Рабочий ротвейлер

Аватара пользователя
ЛенаТ
Сообщения: 2947
Откуда: Томск
Собака(и): Полад, 01.01.2016г.р.,
Рем (19.04.2006-26.08.2015)

Сообщение ЛенаТ » 09 июн 2016, 15:58

wolf, а вот хват хороший у него, судя по вашему описанию, всей пастью.
Не мешайте людям думать о вас так, как им хочется.
Может это для них - утешение.

Аватара пользователя
Ovasan
Сообщения: 3985
Откуда: г. Калининград
Собака(и): Сапфир с Берега Туры (2011) Патриот Бетельгейзе Альфа (2012) ОКД-1; ЗКС-1; ВН; IPO-1

Сообщение Ovasan » 17 июн 2016, 05:35

http://wolcha.ru/sobaki/rotvejler/2388- ... ylere.html
Ну прям сильно интересно... Понравилось...
Никогда не говори "никогда"...

Аватара пользователя
GoGa
Сообщения: 6276

Сообщение GoGa » 17 июн 2016, 06:35

Ovasan писал(а):
17 июн 2016, 05:35
http://wolcha.ru/sobaki/rotvejler/2388- ... ylere.html
Ну прям сильно интересно... Понравилось...
для тех кому лень ходитьпо ссылке :)



Размышления о рабочем ротвейлере
На следующие вопросы может ответить только тот, кто знаком с генетическим бассейном породы в различных странах во всем мире. Немногие из нас имеют счастье наблюдать остальной мир не как туристы, а как энтузиасты и поклонники Ротвейлеров. Каково общее мнение о сегодняшнем положении Рабочего Ротвейлера? Где наиболее высокий потенциал для появления Рабочих Ротвейлеров? Откуда придет следующее поколение рабочих чемпионов? Мы можем ответить на эти вопросы с трех различных точек зрения: в представлении заводчика, в представлении покупателя (тренера) и с точки зрения «адвоката дьявола».

Взгляд со стороны заводчика.

Из всех стран, где и был и наблюдал ротвейлеров (Бельгия, Голландия, Германия, Австрия, Швейцария, Франция, Португалия, Болгария, Великобритания, Норвегия, Канада, США, Китай, Малайзия), могу выделить 5 стран из 12.

Самых внушительных собак я встречал в Бельгии, Германии, Австрии, Швейцарии и Норвегии.

В США и Азии слишком много внимания уделяют шоу и экстерьеру, чтобы иметь успехи на рабочем поле. Именно поэтому почти все их хорошие собаки – импортируются. Другие страны, которые я упоминал, кажется гоняются «за двумя зайцами», что приводит к перемешиванию всех видов родословных и типов. Качество подготовки и квалификация тренеров – тоже немаловажный фактор, ибо если нет хороших тренеров, то и нет хороших собак.

По моему мнению, наиболее сильные рабочие линии – в Швейцарии. Они используют в разведении только эксклюзивные рабочие немецкие линии. Однако представители швейцарского генетического бассейна на международных соревнованиях не выступают. Я не знаю, почему так получилось, возможно, виновато отсутствие коммерческого интереса, кто знает. Австрия имела лучшие рабочие линии на период до 15 лет назад, затем они стали больше и больше ориентироваться на коммерческий интерес, на шоу. До этого политика австрийских клубов/заводчиков была антикоммерческой. Я писал письма (еще до распространения Интернета) всем австрийским заводчикам с просьбой купить щенка или дать информацию о родословных, и не получил ответов. Затем я повторил несколько писем, и на некоторые из них пришли ответы. Я думаю, что Германия имеет на данный момент все еще лучших рабочих собак, помня, что они тренируются по «старой и жесткой методике» («Старый трудный путь» в оригинале – прим. пер.): строгий ошейник, коррекция с самого начала, сила и т.д. Я обвиняю метод положительного подкрепления в том, что создает генетический бассейн мягких собак, возможно с более сильным игровым/добычным инстинктом. Ну, по крайней мере, хоть что-то положительное… Собака, обучаемая по «традиционному» методу должна быть более жесткой и доминантной (твердой), чтобы выдержать напряжение и коррекцию, чем собака, обучаемая по позитивной методике. Вы имеете именно то, что видите (автор имеет ввиду, что внешнее впечатление, которое производит собака и ее работа соответствует ее действительным рабочим качествам – прим. пер.). Разведение не имеет никакого отношения к талантам и способностям владельца собаки.

Наблюдение за этими собаками в других странах не изменило моего мнения относительно рабочего Ротвейлера, оно только поменяло мою надежду найти лучший генетический бассейн в чужих странах. Я очень надеялся найти лучших или полностью подготовленных собак/линии в одной из моих поездок, но пришел к выводу, что лучшее у меня перед глазами: в Западной Европе! Возможно здоровые и выносливые скандинавские линии, смешанные с некоторыми доминантными, дающими результат, жесткими линями, дали бы лучший результат… Я серьезно думаю об этом! Я имел хорошую возможность взять щенка от очень интересной суки, принадлежащую президенту норвежского Клуба Ротвейлера, и нашего племенного кобеля Bodo v Schloss Hexental, но был слишком слеп, чтобы эту возможность увидеть. Как потом мне сказали – это был лучший помет этой суки. Может быть в будущем, когда появятся несколько заводчиков с интересными многообещающими суками (это обращение к Вам, селекционеры с хорошими суками)… Я думаю, что будущее Рабочего Ротвейлера – в Скандинавии, особенно в Норвегии и Финляндии. Будущее покажет,… надеюсь, что я ошибаюсь.

Скандинавы имеют очень здоровую популяцию, они первыми начали проверять собак на дисплазию тазобедренного и локтевого суставов, они имеют статистику вязок на много поколений назад. Причина, по которой у них столь здоровый генетический бассейн, возможно в том, что у них существуют несколько программ «страхования здоровья собак». Это побуждает их покупать собак от «прекрасных здоровых родителей» (видимо автор имеет ввиду то, что, покупая собак от родителей с проверенным здоровьем, человек имеет возможность оформлять более дешевую страховку – прим. пер.). Это, и спортивные соревнования, требующие выносливости, которые там практикуются, делает их Ротвейлера отличным от Западноевропейского типа.

Взгляд со стороны тренера.

В то время как Скандинавия имеет большой отрыв, большинство других стран с трудом поспевают за ней, потому что спортивные соревнования с собаками изменились, и они практикуют подготовку исключительно к получению баллов в новой оценочной системе. Самое время, чтобы люди увидели, каков путь в современном спорте с собаками: более четкое выполнение навыков в современной дрессировке становится более существенным, чем другие составляющие. Современные судьи любят видеть управляемую, счастливую и дружелюбную собаку. Есть много Рабочих Ротвейлеров, которые остаются за бортом этих новых веяний – что-то не так в дрессировке. Иногда Вы можете добиться от своей собаки гораздо большего, чем могли ожидать, просто путем правильной дрессировки, которая позволит Ротвейлеру выступать на высшем уровне. Разведение дает и забирает, так же как и дрессировка. Мы нуждаемся в Ротвейлерах с инстинктами (драйвами), позволяющими ему конкурировать снова и снова, Рабочий Ротвейлер выступает в спорте и показывает результаты, он – номер первый. Позитивная (кликер) дрессировка – ключ к лучшим представительным Ротвейлерам. Правильная дрессировка более важна, чем родословная.

Взгляд со стороны «Адвоката дьявола»

Почему Рабочий Ротвейлер стал «раритетной» породой?

«Рабочий! – это не только спортивный! Спорт – это только часть работы. Спорт зарождался как искусственный тест для сохранения рабочих качеств у рабочих пород. Лично я нахожу, что SHCC – это не панацея. Вспомните про Бельгийский ринг, который отбирал малинуа. Сдача обоих нормативов или их синтез были бы идеалом.

Если заводчики рабочих собак формировали формируют собственный генетический бассейн на основе результатов позитивной дрессировке и лучших результатах достижений в SHCC (кликердогз), то хорошие рабочие собаки мертвыэто приводит к исчезновению рабочих собак. Баллы не так важны, как сила и энергия собаки. Хорошая собака должна демонстрировать силу – качество, которое никогда не должно опускаться или отклоняться в разведении. Хорошая спортивная собака не обязательно является хорошим производителем и наоборот. Этому есть примеры в прошлом. Пока владельцы честны в оценке рабочих качеств своих собак, используя или демонстрируя их, проблемы нет.

Спорт/реальность против разведения рабочих ротвейлеров.
Последний пионер!

Аватара пользователя
Pikaska
Сообщения: 2478
Откуда: Белгородская обл. Валуйки
Собака(и): Ева (12.01.2008-22.04.2017), Харлей Бетельгейзе Альфа (08.11.09-11.08.2018)

Сообщение Pikaska » 17 июн 2016, 08:49

GoGa писал(а):
17 июн 2016, 06:35
Суть в том, что взаимоотношения между тренерами и собаками должны быть правильными и оптимальными. Вы можете иметь хорошую точность и послушание, но не иметь хороших взаимоотношений, мы часто это наблюдаем среди собак, обученных по методу позитивного подкрепления. Просто тренер обманывает собаку, заставляя ее думать, что подкрепление (еда или мяч) будут появляться всегда. Лучше знать, что собака хорошо слушается потому, что вы подали команду. Это настоящее послушание, которое никогда вас не подведет, но может быть принесет меньшее количество баллов.
Есть разница между человеком, который просто поощряет собаку и настоящим тренером.
Недавно пришло осознание, фигня это позитивное подкрепление. Раньше выдрессировал и собака слушается, а сейчас вечно бурная похвала, мячики и полные карманы вкусняшек. :?:

Аватара пользователя
tiShkA
Сообщения: 2977
Откуда: Тюмень
Собака(и): Лиз, Бу, Корж

Сообщение tiShkA » 17 июн 2016, 08:53

Pikaska писал(а):
17 июн 2016, 08:49
фигня это позитивное подкрепление
:-D набуцкал и вапще послушная
А я вот чет дорожу дружбой со своими собаками :) ибо избитая истина о том, что они нам ничего не должны.. и слушаться в том числе.. создай мотивацию, проработай собаку, и ей самой будет кайфово от того что ты радуешься ее успеху :) Лизуша давно работает за спасибо в любой ситуации.. мелкая канеш еще буйная, но тоже на пути к этому кайфу)) приходит и тычет меня скажи че тебе сделать, а саму таращит аж))
Чужого нам не надо, но свое мы возьмем, чье бы оно ни было!

Аватара пользователя
Pikaska
Сообщения: 2478
Откуда: Белгородская обл. Валуйки
Собака(и): Ева (12.01.2008-22.04.2017), Харлей Бетельгейзе Альфа (08.11.09-11.08.2018)

Сообщение Pikaska » 17 июн 2016, 09:09

tiShkA писал(а):
17 июн 2016, 08:53
Pikaska писал(а):
17 июн 2016, 08:49
фигня это позитивное подкрепление
:-D набуцкал и вапще послушная
Ага)) Конечно и коррекция важна, тем более для собаки служебной породы, там ведь характер должен быть ( должен) На одном позитиве далеко не уйдешь. Как вот раньше, хвалим, лакомством подкепляем, после закрепляем, постепенно убираем лакомство.
Своих дрессировала по разному, так вот надежности послушания в Еве больше намного.
tiShkA писал(а):
17 июн 2016, 08:53
А я вот чет дорожу дружбой со своими собаками :) ибо избитая истина о том, что они нам ничего не должны.. и слушаться в том числе.. создай мотивацию, проработай собаку, и ей самой будет кайфово от того что ты радуешься ее успеху :) Лизуша давно работает за спасибо в любой ситуации.. мелкая канеш еще буйная, но тоже на пути к этому кайфу)) приходит и тычет меня скажи че тебе сделать, а саму таращит аж))
Наташ, ну сколько и как ты занимаешься, ни у каждого хватит таланта, времени и прочего :rose:

Аватара пользователя
tiShkA
Сообщения: 2977
Откуда: Тюмень
Собака(и): Лиз, Бу, Корж

Сообщение tiShkA » 17 июн 2016, 09:15

Pikaska, я сначала тебя прочитала а потом статью, ну как обычно мысли вперед паровоза :-D
со статьей по многим пунктам согласна, про кликер говорила исключительно в отношении раздела послушания. В статье же говорится о защите. С защитой я дел не имею, поэтому вести дискуссию не смогу :) так только.. какие-то мои поверхностные мысли и наблюдения..
Чужого нам не надо, но свое мы возьмем, чье бы оно ни было!

Аватара пользователя
Ovasan
Сообщения: 3985
Откуда: г. Калининград
Собака(и): Сапфир с Берега Туры (2011) Патриот Бетельгейзе Альфа (2012) ОКД-1; ЗКС-1; ВН; IPO-1

Сообщение Ovasan » 17 июн 2016, 09:19

Я тоже дорожу дружбой. Но не зря же говорит: "дружба - дружбой, а служба - службой".
Собаки нам должны, как ни крути. Потому что они живут за наш счет. В моем понимании: "должны слушаться, как минимум". Должны. Как в стае. Это не противоречит их сути. Ив быту должны слушаться и без мячика.
А мотивация... Она у каждой собаки своя. У кого-то генетически заложена зависимость от человека, как у моего Джона была. У кого-то генетически заложена любовь к игре, как у Саффа. И ему по фиг, кто с ним будет играть... И сложно всю жизнь жить в этом мотивации-игре... В быту это по меньше мере со стороны выглядит очень странно.
А есть такие, как мой Пат. Ни какая мотивация игрой у него не превысит мотивации утвердиться как КОБЕЛЬ. Или как ОХРАННИК.
Резюме: я не верю, что всех (любых) собак можно замотивировать игрой или лакомством. Если бы я с малых ногтей не дала Пату понять, кто в доме хозяин - это был бы как раз тот случай, когда собака "строит семью на подоконнике".
То есть, кто-то из собак априори человека воспринимает, как главного и непререкаемого авторитета. А кто-то - ну ни фига не так... И игрушкой авторитета не завоюешь. Потому что игрушка - она может оказаться у любого человека... Не только у хозяина...

Добавлено спустя 2 минуты:
П.С.: Пату "прилетает" от меня ну крайне редко... Когда реально идет прямой отказ выполнить уже прекрасно известную команду... Я не говорю, что авторитет нужно завоевывать силой...
Никогда не говори "никогда"...

Аватара пользователя
tiShkA
Сообщения: 2977
Откуда: Тюмень
Собака(и): Лиз, Бу, Корж

Сообщение tiShkA » 17 июн 2016, 09:28

Ovasan, ну жизнь она ведь не одна сплошная игрушка.. пока мы рОстим щенка кучу раз можно показать какой хозяин сильный смелый и авторитетный, знает лучше больше, и давай-ка дружок слушайся.. я вот все думала что для моей рыжей стервы сам черт не брат, настолько у нее никто не авторитет и она сама за себя - одна в поле вояка.. и то уже вижу первые ростки доверия ко мне, и что вероятно если я говорю сделать так, а не иначе, то это правильно, и лучше сделать, и в этот момент никаких проводников типа лакомства или игрушки на этих просьбах нет.. мы просто строим наши отношения и я убеждаю ее что я права и надо делать как я говорю.. да муторно и сложно.. да выпсиховывает она меня периодически.. но я вижу результат и он меня мотивирует что я двигаюсь в верном направлении с ней.. :) поэтому дрессировка дрессировкой, но выстраиваем отношения мы в обычной бытовой жизни дома.. ИМХО канеш
Чужого нам не надо, но свое мы возьмем, чье бы оно ни было!

Аватара пользователя
GoGa
Сообщения: 6276

Сообщение GoGa » 17 июн 2016, 09:34

Ovasan писал(а):
17 июн 2016, 09:19
Я тоже дорожу дружбой. Но не зря же говорит: "дружба - дружбой, а служба - службой".
у меня две собаки и подход у них ко мне разный :-D
Один со мной дружит, а другая долги отдаёт.
Это я к тому, что кое что и от самой собаки зависит.
Последний пионер!

Аватара пользователя
Annarich
Сообщения: 2403
Откуда: Казахстан, Караганда
Собака(и): Aberon Rаchel Star of Rings (27.12.2009), Vendetta for Annarich Berrimor Hause (14.03.2013)

Сообщение Annarich » 17 июн 2016, 09:37

Рэйка готова работать и просто так, и за похвалу, и за вкусняшки,и за игрушки. Иногда и пободаться можем, один козерог другого пытается переупрямить. И моральный втык получает периодически, ибо сучья натура так и лезет, всё на вшивость проверяет, да зубы может в ход пустить, не сильно, но чувствительно. А у Веника нет этого вообще, я для неё глава семьи. Ни разу на меня не рыкнула за 3 года, на других пыталась. Максимум при стрижке когтей, руку в зубы брала, нежно так и аккуратно, типа "может не надо?". Но за игрушки и лакомства работает лучше всего.

У каждой собаки свой характер и подход тоже разный должен быть. Меня всегда поражало, как в группе на послушке, всех муштруют одинаково. Ну не должно быть такого. Наверное это только у нас так, по старинке ещё работают. Хотя радует то, что молодые дрессировщики учатся, развиваются, перешли на смесь конфликта с без конфликтом, всё больше на игре строят. ИПО вон уже занимаются, это радует.

Аватара пользователя
tiShkA
Сообщения: 2977
Откуда: Тюмень
Собака(и): Лиз, Бу, Корж

Сообщение tiShkA » 17 июн 2016, 09:54

да кстати, еще хочется добавить что те собаки, о которых ведется речь в статье, они вообще для дилетанта противопоказаны.. от слова совсем.. можно по пальцам пересчитать кто занимается дрессировкой, все перешли на черно-подпалых плюшек которые на диванах лежат и всех все устраивает.. Я к тому что нет так массово тех людей которые реально хотят такого ротвейлера и готовые положить кучу времени чтобы его работать.. И это прям печально..
Почитала как то комменты на ФБ нужна ли ротвейлеру дрессировка (или что то в том духе) и волосы зашевелились.. очень многие за то, что не надо.. и не хотят сдавать никаких минимальных требований..
Чужого нам не надо, но свое мы возьмем, чье бы оно ни было!

Аватара пользователя
Ротти
Сообщения: 6759
Откуда: Киев
Собака(и): Дёма (26.12.2009)

Сообщение Ротти » 17 июн 2016, 09:57

Pikaska писал(а):
17 июн 2016, 08:49
пришло осознание, фигня это позитивное подкрепление
плюсстопицот :)
а я вообще подход к дрессировке поменял и сразу новые и прекрасТные горизонты взаимоотношений с собакой открылись
теперь не я заставляю собаку слушаться меня, а сам ее слушаюсь.
вот! :->
но всё-таки...

wolf
Сообщения: 755
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 17 июн 2016, 16:34

Pikaska писал(а):
17 июн 2016, 08:49
фигня это позитивное подкрепление.
"Истина где то рядом". Только что приехал с семинара, пригласили, вроде и не далеко. Так вот там два акиты, собаки сами по себе, нет ни чего, ни рядом, ни ко мне. Главное нет желания. Первый день жесткая коррекция, очень. На второй они вышли - сейчас нас опять будут убивать, а им позитивчик. И они - Мама я всегда так буду ходить, только не надо как вчера. На третий день работают. Уже и сидеть/лежать. Чуть появляется желание по тупить, поводочком легкие рывочки строгача и сразу - Да, я все помню.

Аватара пользователя
Pikaska
Сообщения: 2478
Откуда: Белгородская обл. Валуйки
Собака(и): Ева (12.01.2008-22.04.2017), Харлей Бетельгейзе Альфа (08.11.09-11.08.2018)

Сообщение Pikaska » 17 июн 2016, 17:33

https://www.facebook.com/permalink.php? ... nref=story

Смысл с помощью переводчика в общем то понятен. Обсуждений много под фото, интересно, о чём люди мира говорят, может кто доступнее объяснит? :rose:

Очень необычно на такую собаку смотреть в настоящее время :)

Аватара пользователя
Ротти
Сообщения: 6759
Откуда: Киев
Собака(и): Дёма (26.12.2009)

Сообщение Ротти » 17 июн 2016, 18:14

Pikaska,
ну там видео защиты есть, в целом очень даже
а остальное... говорить можно что угодно, но в целом аксиомы подтверждаются - [очень] умных и [очень] красивых одновременно не бывает :->

ps. может тов. Фиштхаусь имеет что-то добавить? вон, вижу руку тянет с последней парты :)
но всё-таки...

Аватара пользователя
iz-torra
Сообщения: 8645

Сообщение iz-torra » 17 июн 2016, 19:18

Pikaska писал(а):
17 июн 2016, 17:33
Очень необычно на такую собаку смотреть в настоящее время
- почему? Типичная немецкая собака

Аватара пользователя
Ювентус
Сообщения: 3439
Откуда: Ростов-на-Дону
Собака(и): Яша (Ювентус 18.12.08-09.12.2015) Атаман из ДТ (27.03.2016 - долго и счастливо)

Сообщение Ювентус » 17 июн 2016, 19:33

wolf писал(а):
17 июн 2016, 16:34
Первый день жесткая коррекция, очень.
А можно в красках - что означает "жесткая?" Строгач заточенный или битьё?
Я вот себе не очень понимаю что можно сделать такого, что бы переступить болевой порог такой собаке и при этом жесткость не перешла в жестокость :?:
У кого не хватает чувства юмора, того переполняет чувство обиды

wolf
Сообщения: 755
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 18 июн 2016, 06:44

Ювентус писал(а):
17 июн 2016, 19:33
Строгач заточенный или битьё
нет не битье и не заточенный. Резкий и сильный рывок и не один. жесткость не перешла в жестокость? Собака рычит и кидается на хозяина. Что чаще всего делается? Условно " табуретка". Так? В следующий раз собака только подумала, а хозяин - Табуретку помнишь? И все. Даже использовать не пришлось. А условно со строгачем как происходит? Дерг, дерг. Как по одному месту ладошкой. И всю жизнь - дерг, дерг. Собака уже давно привыкла - Ну нудит хозяин, да и ладно. Характер у него такой. Собака лает, а караван идет. ( с телефона пишу вообще не удобно. Какая то фигня получилась по моему).

Аватара пользователя
iz-torra
Сообщения: 8645

Сообщение iz-torra » 18 июн 2016, 06:57

wolf писал(а):
18 июн 2016, 06:44
Какая то фигня получилась по моему).
- очень даже понятно

Ответить